SEMBLANZAS Y RESEÑAS

Entrevista a Paul Watzlawick. Un pensamiento en espiral

 

Carlos RODRIGUEZ SUTIL, (**)

Pedro RODRIGUEZ SANCHEZ, (**)

 

INTRODUCCION

Dos hechos van a ser significativos en el devenir de Watzlawick como psicoterapeuta sistémico: por un lado su formación académica inicial como doctor en Filosofía y en Ciencias Modernas por la Universidad de Venecia y como analista por el Instituto Carl G. Jung de Psicología Analítica. Por otro lado, está el inicio de su relación con Bateson y su grupo (Jackson, Weakland y Haley).

Su actividad laboral al principio se centra en la práctica privado de la psicoterapia. De 1957 a 1959 imparte clases de psicoanálisis y psicoterapia en la Universidad Nacional de El Salvador.

A partir de 1959 se instala, definitivamente, en los Estados Unidos. Durante este año trabajo en Filadelfia en el Instituto for Direct Analysis, donde un equipo dirigido por Albert Scheflen estudia las relaciones entre terapeuta y paciente a través de grabaciones en videotape.

Estudiando la simbología del lenguaje, toma conciencia de la importancia de los distintos modos de comunicación en la estructuración de las secuencias del comportamiento interactivo.


(*) Departamento de Personalidad, Evaluación y Psicología Clínica. Universidad Complutense de Madrid. Campus de Somosaguas. 28023 Madrid.
(**) Psicólogo Clínico. Coordinador de Programas. Centro de Salud Mental. Móstoles (Madrid).


Entonces conoce a Jackson, quien le invita a integrarse en el M.R.I. (Mental Research Institute), haciéndolo a partir de 1960. Será este el momento en que abandona su pasado analítico y recibe un triple shock. El primero se debe a Don Jackson, cuyas capacidades de diagnóstico y métodos de tratamiento le parecen deslumbrantes. El segundo proviene de su encuentro con Gregory Bateson, al cual tuvo ocasión de leer cuando trabajaba como profesor en la Universidad de El Salvador. El tercero es provocado por el descubrimiento de Milton Erickson, quien venía utilizando la paradoja como técnica psicoterapéutica desde hacía varios años, sin lograr explicar claramente el funcionamiento de esta técnica.

En una entrevista concedido a Carol Wilder, en 1977, Watzlawick manifiesta que "Bateson, Jackson y Erickson son los tres gigantes sobre cuyos hombros va a encaramarse" (1).

Ya en el M.R.I. pronto empieza a destacar con luz propia entre tanto estrella, revelándose su capacidad para convertir en lenguaje clínico la teorización sobre comunicación y doble vínculo realizado por Bateson y su grupo.

Sus obras más significativas publicadas comienzan con un análisis del libro de Ronald Laing, El Yo y los Otros (2), y un estudio titulado Examen de la teoría del doble vínculo (3), en el que compara las diferentes utilizaciones de la hipótesis del doble vínculo. Hay que destacar que Watzlawick, al tener una formación europeo, está predispuesto para comprender la lógica deductivo en la que se basa el sistema de Bateson, lo que le va a permitir valorar en toda su extensión la teoría russelliana de los tipos lógicos, en la hipótesis del doble vínculo.

Siempre preocupado por dar a conocer las técnicas que se van aplicando en psicoterapia,, prepara, en 1964, un breve manual pedagógico titulado, An Anthology of Human Communicatión. Text and Tape (4). Consiste básicamente en extractos de entrevistas psicoterapéuticas realizadas en el M.R.I., grabadas en vídeo y un texto explicativo de las mismas. Ilustra la aplicación a casos concretos de algunos conceptos de Bateson.

La anterior publicación se puede considerar como el embrión de Teoría de la comunicación humana (5), escrito en colaboración con Jackson y Janet Beavin. Se publica en 1967 y supuso una aportación de tal magnitud que incluso hoy dio su lectura es fundamental para la comprensión del pensamiento sistémico. Apoyándose en la cibernética y la teoría de los sistemas, sistematizan en forma de axioma, algunas ideas de Bateson sobre la comunicación. Aún en esa época, el marco de referencia era la interacción diádica: la madre y su hijo, el esposo y la esposa, el terapeuta y su paciente..., por lo que en el libro no se analizan relaciones triádicas, ni contextos más amplios de referencia para los individuos. No obstante, rompen de forma clara con una psicología monódica en la que el individuo constituye el fundamento del análisis.

Pero en su evolución, Watzlawick cada vez se interesa más en desenmarañar los diagnósticos y tácticas que utilizaban tanto Jackson como Erickson, quienes reconocían que no podían explicar muy bien por qué funcionaban determinadas técnicas. Esta labor es emprendida a partir de 1967 en el Brief Therapy Center. Su objetivo fue hacer comprensible estos métodos para que pudieran ser utilizados por otros terapeutas. Fruto de esto es la publicación, en 1974, de Cambio (6), en colaboración con Weakland y Fisch. Esta publicación se centra en el análisis del modo de funcionamiento de la paradoja en psicoterapia.

Con la aplicación de la paradoja Watzlawick, que tiene una formación filosófica, comienza a interesarse por el debate filosófico de "la realidad de la realidad". Este problema es analizado en su publicación de 1976: ¿Es real la realidad? Confusión, Desinformación, Comunicación (7). Aquí establece dos tipos de realidades: de primer orden, que se refiere a las propiedades físicas de los objetos y, de segundo orden, que se refiere a las propiedades sociales (valores, significación ... ) de los objetos. Esta obra desborda el marco psicoterapéutico para aproximarse a las grandes reflexiones filosófico-lingüísticas sobre las visiones del mundo. Se apoya para esto en los trabajos de Kuhn sobre la estructura de las revoluciones científicas, de Berger y Luckman sobre la construcción social de lo realidad y de Goffman sobre la organización de la experiencia.

En 1977 publica El lenguaje del cambio (8). Aquí vuelve al problema que abordó en Cambio y expone cuáles son los principios básicos de su quehacer terapéutico: utilizar el lenguaje del paciente, hacer cambiar al individuo y no tanto hacerle tomar conciencia de los orígenes profundos de su problema, intervenir en el presente y no en el pasado, analizar cómo el paciente se ha enredado en un juego interaccional mientras intentaba solucionar por sí mismo el que cree que es su problema.

La aportación de estas publicaciones de Watzlawick ha sido, partiendo de una teoría general de la comunicación, la elaboración de una teoría de la psicoterapia.

Más recientemente se han publicado dos pequeños libros, El arte de amargarse la vida (9) y lo malo de lo bueno (10). Son meramente divulgativos y su pretensión es llevar a un lenguaje cotidiano las grandes aportaciones sobre la comunicación y la interacción humana.

Con respecto a su posición actual puede ser revelador lo que manifestó en una entrevista en 1989, publicada en la revista Sistemas Familiares (11), cuando el entrevistador, doctor Marcelo Packman, le preguntaba acerca de cuál serían, en su opinión, las nociones que se iban a desarrollar en los estudios sistémicos y cibernéticos: "Creo que va a ser necesario en el campo humano, incluir las intenciones del ser humano. En el funcionamiento sistémico el concepto de intención no está claramente incluido. Los seres humanos tienen como parte de la propia construcción del mundo, intenciones, quieren llegar a algo..."

 


P. - En principio queríamos pedirle que nos hiciera un breve resumen de su formación académica. ¿Usted nació en el año 21, en Austria?

R.- En el 21, en Austria, sí.

P.- ¿En Viena?

R.- No, en una pequeña ciudad de la provincia, cerca de la frontera italiana y yugoslava. Obtuve mi doctorado en la Universidad de Venecia, en Filosofía e idiomas modernos y luego realicé mi formación como psicoterapeuta, durante cuatro años, en el Instituto Jung de Zurich. Entonces, de formación soy jungiano.

Sin embargo, poco después de obtener mi diploma de psicoterapeuta me ofrecieron la cátedra de psicoterapia en la Universidad Nacional de El Salvador. Allí tuve que enseñar el modelo dinámico a estudiantes de Medicina. Entonces me aparté de la doctrina jungiana. Después de tres años en El Salvador me decidí a regresar a Europa porque quería realizar investigación científica.

Sin embargo, estando en el nuevo continente decidí visitar algunos centros de investigación científica.

Sin embargo, estando en el nuevo continente decidí visitar algunos centros de investigación psiquiátrica en los EE.UU. y mientras trabajaba como investigador en el Departamento de Psiquiatría de la Temple University en Filadelfia, entré en contacto con los trabajos del grupo de Gregory Bateson en Palo Alto y eso me interesó muchísimo. Entonces decidí permanecer todavía seis meses o un año para ver un poco lo que se hacía en Polo Alto, y ese año se ha convertido en treinta.

P.- Ahora en España, y parece ser que en el resto de Europa también, está muy de actualidad la situación cultural austríaco y, más en concreto vienesa, de finales del siglo pasado y comienzos de éste, como una cultura que dio lugar o figuras trascendentales en la arquitectura como Adolf Loos, en la pintura con Gustav Klimt, en la filosofía con Wittgenstein.

R.- Y el "círculo de Viena" ¿no?

P.- Sí, el "círculo de Viena", Carnap y Schlick. Aunque su formación continuó en EE.UU. con Gregory Bateson. ¿En qué medida piensa usted que ese origen cultural, ese fermento cultural, influyó en el desarrollo de su obra?

R.- Sin duda influyó. Bateson era inglés y no americano, y trajo consigo un enorme conocimiento, muy detallado, de la cultura europea y precisamente del positivismo y también de la filosofía de Wittgenstein y muchísimas otras cosas.

Mi esperanza es que ahora con el desarrollo político vamos a tener otra vez un momento de auge. Digamos un desarrollo cultural y espiritual que va a ser encabezado por todas esas personas en el Este europeo que por años y años, y años, no han podido expresarse. Creo que vamos a ver otra vez una ola de novedades de una nueva espiritualidad.

Cuando yo era niño, Varsovia, Praga, Budapest, Viena eran, por así decir, ciudades de un mismo círculo cultural.

En mis estudios en Venecia me interesé por la obra de Dostoievski. Escribí mi tesis sobre un filósofo contemporáneo de Dostoievski, Solovev.

P. - Usted llegó al grupo de Bateson -Bateson, Haley, Weakland, Jackson- cuando estaban elaborando la teoría del doble vínculo y demás, ¿no?

R.- Eso fue en los años cincuenta, antes de la fundación del M.R.I.

P. - Como consecuencia, usted estaría incluido en lo que algún autor ha llamado la "universidad invisible ".

R.- Sí, es un colega belga, Yves Winkin.

P.-¿ Cómo explicaría un poco éste, no sé si podría decirse rechazo de la ciencia oficial hacia todas estas investigaciones? ¿Qué inconvenientes cree que para que el desarrollo de las teorías sistémicas: -el desarrollo de la teoría de la comunicación- no cuajara en aquellos años en los EE.UU.?

R.- Sí, también en los EE.UU. hay ese fermento.

Por cierto, estamos en el período en el que la perspectiva sistémica es la base de muchísimas investigaciones científicas de psicoterapia y de muchísimos otros campos, y ya desde hace muchos años la teoría sistémica, los sistemas, los conceptos cibernéticos, etcétera, han tenido una aceptación general. Tenemos a Prigogine en Bruselas; pero también en EE.UU., hay muchas personas que se interesan por este enfoque. Pero actualmente observamos algo un poco triste y es que el péndulo está moviéndose desde una fe ilimitada en la eficacia del psicoanálisis a unas investigaciones de tipo puramente bioquímico. Eso desdichadamente, en los EE.UU. tiene en la actualidad un desarrollo muy potente.

P. -¿En la psiquiatría?

R.- Sí, en la psiquiatría. Yo lo veo también en Europa, en Suiza, en Alemania, en otros países, también allá se empiezan a tener las mismos expectativas exageradas según mi modo de ver, que se tenían, por ejemplo, respecto al psicoanálisis, como la solución de todos los problemas humanos.

P.- ¿Usted diría que esas investigaciones están representando "más de lo mismo" utilizando un poco su ... ?

R.- No, me parece muy útil e importante de investigar los procesos bioquímicos, sólo que algunos lo ven como la vía de dirección única, es decir, causalidad lineal. Claro está que mi comportamiento depende de los procesos químicos en mi cerebro. Si ahí se produce un trastorno, por supuesto que mi comportamiento va a cambiar, va a volverse patológico. Pero también si veo algo espantoso, mi reacción es un acontecimiento que cambia la bioquímica de mi cerebro. Es muy infrecuente que estos colegas perciban que se trata de una causalidad circular. Naturalmente que los procesos bioquímicos son de la máxima importancia, pero ellos lo ven exclusivamente desde esa perspectiva.

P. - Quizá en psicología y en psiquiatría hay tendencia a agarrarse a un principio como verdad absoluto, como necesidad..

R.- No sólo en psicología y en psiquiatría. Es muy frecuente pensar que se ha descubierto la realidad definitiva.

P.- Tal como expone en su Abro la realidad inventada esto mismo ocurre en otras disciplinas.

R.- Si, precisamente.

P. - Me refería a "más de lo mismo " desde el punto de vista de lo que llamaba Bateson los principios dormitivos.

Lo que se hace es añadir datos a cosas que aun no están bien fundamentados, de tal forma que se acababa diciendo que lo adormidera dormía porque tenía un principio dormitivo. Le preguntaba si estas investigaciones se están haciendo sin tener en cuenta otros aspectos de la conducta, del enfermar, la salud, etcétera.

R.- En 1926 Einstein tenia una conversación con Heisenberg en la que hablaron de cómo se forman las teorías. Ya en esa época Einstein dijo que es un error creer que la teoría se basa en la observación, es al revés, es la teoría la que determina lo que podemos observar.

P.- Una contradicción de la actitud positivista de la ciencia. Desde concepciones weltarischaungísticas.

R.- Claro, sí.

P. - Partiendo de que el individuo no es una realidad originalmente dada, que el yo no es un concepto primitivo, Vygotsky, el psicólogo evolutivo soviético, en uno de sus trabajos dice que más que de proceso de socialización del niño tendríamos que hablar de proceso de individuación, de individualización del niño. ¿Qué es lo que opina usted de esa idea?

R.- No cabe duda de que el proceso de socialización de un niño consiste en explicarle al niño de forma directa o indirecta cómo tiene que ver el mundo, qué persona es, todo eso, no cabe duda alguna. Lo que eso no explica todavía es por qué en algunas familias surge un genio, por ejemplo. En eso, evidentemente, ya entra también un elemento, digamos, genético. Estudiando la vida de ciertas personas geniales, francamente la familia a veces no tiene absolutamente nada de particular. No se explica cómo es posible que, por ejemplo, el matemático Gauss, que era el séptimo hijo de una pobrísima familia alemana, a la edad de siete años ya daba muestras de gran genio.

P.- La escuela de Polo Alto con la perspectiva interactiva, comunicacional, se opone, quizá junto con pocas otras tendencias psicológicas, a la tendencia general en la psicología, o una psicología individualista, que considera al individuo COMO aislado, como sí eso fuera la realidad originaria de la que tenemos que partir.

R.- Sí, claro, en ese sentido sí. Cuando estamos haciendo la terapia nosotros preferimos interesarnos en la situación actual sin entrar en un análisis del pasado, de los factores que pueden haber contribuido a la situación actual. En el enfoque sistémico nos interesa el hic et nunc, el aquí y ahora y no las causas. Es un enfoque puramente cibernética, por supuesto, porque ya Ross Ashby dijo que para llegar a la transformación no nos interesa cómo ha surgido la situación actual, nos interesa la situación actual, no cómo se ha producido.

P.- Hay algunos autores que parece que están redescubriendo al individuo dentro del modelo sistémico, al hilo de las teorías de Maturana, donde el individuo ve aquello para lo cual está predeterminado a ver y donde el ojo percibe aquello para lo que está preparado a percibir. ¿ Cuál es su opinión en torno o estos nuevas epistemologías que están surgiendo y que aquí nos llegan o través de Lynn, Hoffman, Paul Dell... cuáles su idea respecto a estas nuevas epistemologías?

R.- Francamente todavía no he entendido claramente a qué cosas se oponen. Hay actualmente una corriente que dice que hemos abandonado la idea de la dignidad del individuo, de su forma única y particular de ser. Yo no veo absolutamente por qué no podemos combinar el hecho de que si, somos individuos, pero todos los individuos están involucrados en una red de comunicación humana. Hay siempre un ambiente humano que posee una influencia enorme sobre el individuo, como también el individuo sobre el ambiente. Otra vez estamos observando la interacción, lo que no quiere decir que la terapia familiar sistémica no se tome en consideración al individuo.

P.- Incluso se están cuestionando algunos de los conceptos de la teoría sistémica que han sido básicos, como el concepto de homeostasis o como el principio de equifinalidad. ¿Cuál es su opinión en torno o este cuestionamiento de dos conceptos esenciales en el desarrollo del enfoque sistémico?

R.- Se ha agregado a eso lo que ahora se llama la segunda cibernética, que toma en consideración también al observador, la interacción entre observador y observado, como lo propuso ya Heisenberg, y Schrödinger. Francamente, yo todavía no he comprendido el por qué de esa polémica, es como una reacción; ellos hablan como si el enfoque sistémico hubiera eliminado la dignidad del individuo. No me parece en absoluto que sea así.

 P.- Quizá hay que entenderlo como una critica a la postura del enfoque sistémico en cuanto que no trabajo con entidades internas, intrapsíquicas, sino con el comportamiento observable. La diferencia con una actitud conductual seria que el enfoque sistémico toma comportamientos mucho más complejos, la puntuación del comportamiento toma conductas mucho más amplias que el enfoque conductual, inspirado en el positivismo. Pero quizá lo crítica es la mismo crítica que se hacía en otro momento o Skinner, cuando escribió sus libros sobre sociedades utópicos, se decía que iba en contra de lo dignidad, en parte por la negación de esas entidades intrapsíquicas.

R.- Creo que hasta cierto punto Skinner, a veces ha exagerado su punto de vista. Pero para volver a la terapia familiar me parece tan claro que en los años cincuenta nos hemos dado cuento que en vez de interpretar laboriosamente el comportamiento del transfer del paciente hacia el analista, y de deducir eventuales conclusiones en lo que se refiere al ambiente humano de ese paciente, en la terapia familiar podemos observar directamente lo que pasa. ¡Por Dios! ¿Por qué no tomar esa vía mucho, pero mucho, más sencilla?

P. -A propósito de lo que hablábamos del individuo ¿Es usted partidario de la terapia sistémica individual?, ¿en qué casos consideraría apropiado aplicar el modelo sistémico en la terapia, pero no con la familia o, digamos, con los miembros significativos para el contexto de esa persona, sino con un individuo sólo?

R.- Yo tan sólo trabajo con un individuo aislado cuando creo haber comprendido el funcionamiento del sistema en el que se encuentra, o del que forma parte ese individuo. En dicho caso sí puede que yo prefiero trabajar sólo con una persona o con dos personas de la familia. No tiene que ser necesariamente el paciente identificado, puede ser aquella persona que a mi me parece la más accesible, no sólo, también la más dispuesta a aceptar ciertas prescripciones de comportamiento. Entonces es cuando esa persona me parece la entrada más fácil, más directa a ese sistema, sistema que trabajo a través de ella. Pero no desde el principio, pues si yo escucho tan sólo a una persona, al final de la sesión estoy tan ciego como dicha persona.

P.- En cuanto a la terapia individual, ¿podía hablar de alguna técnica? Con familias hay toda una botería de instrumentos, connotaciones positivas, algún comentario paradójico, etcétera. ¿Con individuos utilizaría estos mismas técnicas o habría algo específico para el individuo?

R.- No, no, son las mismas intervenciones que usted acaba de mencionar y algunas otras, pero siempre la meta, el propósito es el cambio del sistema familiar. A través del cambio del comportamiento de una persona se llega, si Dios quiere, al cambio de la situación familiar, del sistema familiar. Lo que tenemos que tomar en cuenta es que, naturalmente, el sistema se opone a cualquier intento por cambiar su estructura. No hay terapia individual en ese sentido. Hasta cuando alguien deja de fumar, por ejemplo, algo que la mujer quería desde hace años, en ese momento puede nacer otro problema; como también cuando el alcohólico deja de beber, entonces parece que la mujer tiene que introducir nuevamente algo que lo haga volver al alcohol. Si no tomamos en consideración, precisamente, la homeostasis, la tendencia a la homeostasis, estas intervenciones no sirven para nada.

P.- A veces tenemos la impresión que los terapeutas con demasiado facilidad, cuando somos impotentes ante una familia o un sistema individual, recurrimos al concepto de "rigidez del sistema". Decimos que tiene una homeostasis muy rígida, o que en definitivo carece de motivación. ¿Qué piensa usted de estos conceptos?

R.- Motivación es una palabra o un concepto que no uso, es un concepto monódico que, según mi modo de ver, depende muchísimo del contexto en el que lo encontremos. Si ustedes me ponen en un estudio de deportes mi motivación es cero. Luego hablar de "motivación" ,como de "personalidad", como de no sé qué..., esos términos monádicos no tenemos que utilizarlos, porque nos conducen en una dirección equivocada.

P.- Pero se habla de homeostasis rígida, a veces, yo oigo con frecuencia "a esta familia no se la puede cambiar porque tiene una homeostasis muy rígida", ¿qué piensa?,

¿es una impotencia o una incapacidad del terapeuta que no ha conseguido cambiar ese contexto o es que realmente hay familias con una homeostasis rígida.

R.- Recuerdo que nuestro fundador, el primer director de nuestro instituto, Don Jackson, dijo: "No hay casos que no se puedan cambiar, hay sólo terapeutas que no logran hacerlo". "Homeostasis rígida" quiere decir que no hemos comprendido todavía bien el efecto y la función del problema. El problema evidentemente tiene una función y con eso mantiene el estado de rigidez, el estado actual del sistema. Las causas pueden ser múltiples, por supuesto, no hay una sola causa a la que se pueda señalar, cada familia va a hacer otra cosa. Es por eso por lo que muchas veces le pregunto a los familiares: "Si al final de esta sesión su problema hubiera desaparecido, ¿a qué se deberían enfrentar? Yo quiero su respuesta número dos porque su respuesta número uno la conozco y no la creo".

Ellos, naturalmente, me dicen: "Bueno, seríamos muy felices, todo estaría bien". Digo: "Esa es la respuesta número uno, por favor, cuál es la respuesta número dos". Pregunto para ver si finalmente, a través de algo de o que me dicen, yo puedo formarme una idea de lo que efectivamente está detrás de ese problema de rigidez, tan irresoluble en apariencia.

P. - Una pregunta que nos sugirió la lectura de uno de sus últimos trabajos, La realidad inventada, una pregunta quizá con un poco de mala idea, es, ¿existe una realidad aparte de las interpretaciones?

R.- Existe, si, porque cuando fracasan nuestras construcciones es porque se tropiezan en algo, evidentemente algo concreto. Es por eso que Ernst van Glasersfeld, por ejemplo, en el capitulo de introducción de ese libro dice que de la realidad real, si existe, podemos saber tan sólo lo que no es, porque sólo en el fracaso, en el derrumbe de nuestras construcciones, estamos frente a algo externo, que no existe fuera de nuestras construcciones. Ese es uno de los principios del constructivismo radical.

P. - Wittgenstein decía algo así como que nuestra representación de la realidad no es exclusivamente convencional o no es puramente convencional porque cuando yo digo falsamente que es de noche, no por eso es de noche.

R.- ¡Ah, si! Wittgenstein se interesó por estas cosas. Pero ya Epícteto resalta en diversos escritos que no son las cosas las que nos preocupan, sino las opiniones que tenemos de las cosas.

P.- Esas representaciones, desde luego, son construcciones sociales.

R.- Sí, pueden ser también construcciones individuales, pero en definitiva producidas por construcciones sociales. A mí no me importa el desarrollo, a mí me interesa que aquí y ahora existe esa realidad, esa construcción por parte de mis pacientes. Cómo surgió y por qué, no me interesa, yo quiero cambiar las cosas, en el presente.

P. - Usted quiere decir, me parece a mí, que todo lo que se refiere al proceso que ha tenido lugar hasta estar en el aquí y ahora sería un tema que usted no exploraría en el contexto terapéutico. El proceso de enfermar no le interesaría.

R.- No entiendo si usted con "proceso" quiere decir el desarrollo que incluye los factores históricos o los procesos actuales de interacción. A mí me interesa lo segundo.

P.- Con proceso me refería a cómo se ha ido cociendo, por decirlo de alguno forma, la situación actual, es decir, por poner un ejemplo, ¿quién enchufó el fuego?, ¿quién echó el agua a la cazuela?, ¿quién echó sal?, ¿quién echó pimiento?, digamos, a todas las interacciones familiares, si eso también le interesaba o no.

R.- Si se sigue echando sal, etcétera, eso, ahora, me interesa.

P.- Sí, y ¿quién lo ha echado? lo que ha pasado ayer no le interesa.

R.- El enfoque sistémico se basa, que yo sepa, exclusivamente en el hic et nunc, aquí y ahora.

P.- En este sentido, parece que eso se diferencia bastante de lo último que se está haciendo por Europa, y concretamente por Mara Selvini, ella está hablando de procesos, de juegos, de reconstrucción, de cuál ha sido el juego que ha llevado a la situación actual. ¿A usted le sería útil la metáfora del juego que ella utiliza?

R.- El juego sí, nuevamente el juego actual; como cuando, por ejemplo, un experto de ajedrez entra en una partida ya empezada. Lo que ha conducido a la configuración actual para él no tiene interés, tiene interés lo que está presente en la mesa, eso es lo que tiene importancia. Por eso, repito, nosotros no preguntamos por qué, sino para qué; la función e esa situación.

P.- En el año sesenta apareció la compilación de Jackson sobre la etiología de la esquizofrenia donde aparece el articulo de Weakland sobre el double bind, el doble vinculo, de eso ya hace treinta años.

R.- La primera publicación sobre el doble vínculo fue anterior, en el 57 creo, anterior a la fundación de nuestro instituto por el grupo de Bateson: Bateson, Jackson, Haley y Weakland.

P.- En estos treinta años, ¿cómo ha quedado la teoría del doble vínculo?

R.- Ya el grupo de Bateson vio que la teoría del doble vínculo sobre la base de similia similibus curantur. Lo que puede enloquecer a alguien tiene también el potencial de hacer lo opuesto. En consecuencia, hemos empezado a hablar de "doble vínculo patógeno" y "doble vínculo terapéutico", la estructura se mantiene idéntica.

En la actualidad cada vez más colegas están hablando de intervenciones paradójicas cuando lo que hacen es sorprendente, extraño, etcétera, es decir, toman la palabra "paradójico" en su sentido coloquial y no lógico, eso ha creado una versión, una crítica por parte de muchísimos colegas que dicen que eso no es terapia, eso es algo... loco. No, en la intervención paradójica tiene que quedar la estructura de la clásica antinomia lógica "todos los cretenses son mentirosos".

P.- Epiménides, el cretense.

R.- "Sé espontáneo", esa es quizá la paradoja más frecuente en la vida humana.

P.- Wittgenstein tenía la de "sé feliz", "sel giücklich".

R.- ¡Ah, sí! El consejo "sé feliz". lo que observamos en nuestro trabajo con deprimidos. La familia dice: "Ya vas a ver que mañana estarás mejor, ya verás, tienes que hacer un pequeño esfuerzo"; lo cual, prácticamente, es un mensaje de "sé feliz".

P. - Tenemos una curiosidad especial respecto a dos libros que usted publicó que, digamos entre comillas, no eran tan serios como los otros, me estoy refiriendo o Lo malo de lo bueno y El arte de amargarse la vida. Se trata de obras con afán de divulgación, ¿cuál era su objetivo cuando publicó estos libros?

R.- En primer lugar quería publicar algo que se opusiera a lo que en América se llama los how to books; how to become rich; how to become happy, etcétera. En segundo lugar todo ese libro es una prescripción de síntomas. Las cartas que he recibido por parte de mis lectores me lo demuestran. Según ellos, "por fin alguien dice algo menos estúpidamente positivo"; "a mí, después de haber leído ese libro me resulta mucho más difícil caer nuevamente en esas trampas, porque ahora esas trampas las conozco". Ha tenido un éxito, digamos, entre el público general, no a nivel científico.

P. - Otra pregunta que queríamos hacerle, ¿cuál serían las escuelas que en estos momentos diría usted que hay dentro de la orientación sistémica? Se habla del modelo sistémico, pero luego en lo realidad hoy ciertas diferencias entre unos sistémicos y otros, ¿cuál sería el futuro de estas escuelas?

R.- El futuro de esas escuelas va a ser el mismo de otras corrientes científicas que gradualmente se están apartando del proceso de formación o de desarrollo del pensamiento o del enfoque científico. Los freudianos son otra cosa que Freud, los jungianos no son Jung, etcétera.

P.- Finalmente, ¿cuál cree que es la actualidad de los escritos de Bateson?

R.- Los escritos de Bateson han sido siempre muy difíciles para mí. Esto es muy interesante. Cuando él presentó sus ideas como orador fue muy claro, pero los libros son muy complejos y permiten ciertas interpretaciones, a veces contradictorias. Me resulta un poco difícil contestar porque yo le estimo todavía muchísimo, fue un autor extraordinario, pero lo cierto es que se pueden encontrar contradicciones en sus propios libros, no cabe duda.

P.- le preguntaba esto porque tengo la impresión de que en EE.UU. hace siete u ocho años no se hablaba mucho de Bateson, y desde la publicación de Mente y naturaleza encuentro muchas referencias que citan constantemente este libro.

R.- Es cierto, con el interés actual en la ecología y todo eso, se cita mucho a Bateson.

REFERENCIAS