Sobre los dos tiempos, el cognitivo, es decir el habitual y ese otro tiempo rápido del sentido común, del momento inesperado, verso la primera parte de la entrevista. ¿Qué ocurre en el cerebro para que surja una nueva idea? ¿De dónde surge la acción adecuada para responder a algo que irrumpe en nuestro conocimiento? ¿Tiene historia el sentido común? Varela reflexiona sobre estas preguntas.

En su libro "Conocer'' (1990) postula que el corazón del proceso cognitivo pasa por el sentido común, es decir, por la autonomización del sujeto''.

Varela ha sido profesor en Santiago de Chile (1965-67), en Cambridge (1968-70) y en Denver, Colorado, (1974-78). Con una larga experiencia en Biología celular es investigador del cerebro, busca dar cuenta a nivel neurológico de procesos que no han sido considerados como propios del razonamiento.

En la segunda parte de la entrevista aparece una reflexión sobre qué es lo científico, la relación entre ciencia y psicoanálisis y entre psicoanálisis y ciencias cognitivas. Nos apunta algo sobre sus intereses actuales; encontrar dentro de las ciencias cognitivas su propia limitación, el problema de la praxis individual, que nos abre a lo radicalmente imprevisible, lo radicalmente no pensable. Tema éste que desarrolla en su último libro "Mundos sin fundamento: Ciencias Cognitivas y experiencia humana''. (1991).

Pregunta: La noción que tenemos dentro de la tradición científica acerca de la investigación es que surge primero una intuición, una idea, una hipótesis que luego se va a comprobar mediante un experimento. ¿Es realmente correcta esta descripción del proceso?

Respuesta: Esta es una idea que tiene que ver con un tema que me preocupaba desde hace mucho tiempo y que también -creo que interesa bastante a la gente que trabaja en la investigación.

Para decirlo de una manera simple, imagínate que salimos a la calle, vamos caminando, vamos conversando, mientras estamos conversando., hay toda una cantidad de cosas que pasan de manera completamente sin, deliberación; no es que sean automáticas, no son deliberados, pero sabemos qué tono usar, los pausas de la conversación, los gestos posturales...

Entre tanto imagínate que cruzamos la calle y de pronto vemos que en el otro extremo se produce un accidente: un peatón es arrollado por un automóvil. En ese momento hoy una transición, hay una ruptura abrupta de un orden y pasamos o otro modo de funcionar en el que cambia el tono de la voz, en el que cambian todas las valoraciones y con tu intención te diriges a otro objeto. literalmente es como si otro mundo emergiese, antes había uno y luego hay otro. Uno puede decir que es el mismo visto de otra manera, pero eso ya es metafísico, experiencialmente uno cambia de mundo, cambio de identidad, cambia de persona, de valores, cambia el estado afectivo, cambia los objetos que son pertinentes y no pertinentes, cambio el tipo, de razonamiento, de valoración... Y todo eso ocurre como en uno bisagra entre un momento después del otro; en medio hay un hueco, que uno llama sorpresa, la mente en blanco o momento en que de pronto te diste cuenta de que.. fenomenológicamente es muy claro que eso es una cosa sistemática y que pasa todo el tiempo; esas transiciones discontinuas, que son las que se producen cuando se trabaja sobre el diván, aquí aparecen como momentos más amplificados. Lo mismo ocurre durante el trabajo de meditación, como que aparece la ruptura del pensamiento que se cae en un hoyo antes de que pueda emerger otra cosa después. Bueno, para un biólogo eso también es muy importante, porque imagínate ahora que pasamos al otro extremo: una cucaracha, un animal muy simple que va caminando y de repente se encuentra con algo, y algo paso allí, y algo decide, algo ocurre que hace que este animal de pronto se digo "¡ah!", yo en vez de seguir derecho voy o doblar... " Y algo pasa cuando uno pasa la calle y, al ver a ese personaje arrollado por el auto, toma la postura de ocuparse del accidente. Ahora ¿como cambió?

El problema fascinante es ¿de dónde surge, de dónde emerge esa nueva identidad que uno tiene entre una ruptura y la siguiente? Porque claramente no es un -proceso de decisión racional; no hay ninguna regla externa que me dicte que en tal circunstancia yo tengo que hacer esto porque eso no funciona, está claro que hay infinitas respuestas posibles a todas las situaciones posibles; no es tampoco un cálculo de posibilidades ni de probabilidades, o sea, es el hecho, es el momento en que aparece justamente la capacidad de creatividad de interpretación, de transformar algo que no está formado en un mundo, de forma que uno dice "ah! así voy o mirarlo, o así voy a aproximarme ".

El problema afecta a todas las ciencias cognitivas en general, a la robótica, a la Neurobiología; es una gran pregunta ¿cómo se hace esa transición de una postura cognitiva, conductual, emocional, etc., a otra? Si no es una decisión, si no es un libreto predeterminado, si no es un simple cálculo de probabilidades, ¿qué es?

Recientemente ha aparecido una idea, es uno idea y es un experimento, es uno de las cosas en los que estamos trabajando, y consiste en pensarlo de la manera siguiente: ¿qué ocurre en el interior de este minisegundo en que uno tiene la mente en blanco, cómo sería si uno lo mirara, si uno ampliará este momento en grande? Uno vería en el interior de esta pequeña fracción de segundo como una especie de enorme conversación, como en la bolsa de valores, con toda una serie de interpretaciones o de identidades posibles, y cada una tiene sus razones para defender su modo de hacerlo, en una discusión rapidísima, basta que una resulta la ganadora y eso lo traducimos o expresamos en "entonces decidí que" o "entonces pensé que",- pero en el interior hubo todo un proceso que es inaccesible a la introspección, completamente inaccesible, que pasa en un tiempo muy rápido, son milésimos de segundo y, sin embargo, uno puede ver bien los procesos neurofisiológicos. Y de ahí viene el interés por el experimento: varios laboratorios, incluyendo el nuestro, recientemente hemos empezado o encontrar que en el interior de esos momentos en que el animal cambio de un estado al otro, tú tienes un período de unas décimos de segundos en que hay tremendos oscilaciones que aparecen justamente como los correlatos de estas conversaciones de la bolsa; todos las posibilidades se complican unas con las otras, y eso se ha podido detectar como una verdadera oscilación muy rápida y que luego cesa, y el animal toma una decisión. Ese momento es casi como explorar el corazón, la dialéctica o el latido de la intuición ya que el término "intuir" es el más adecuado, porque todo ese proceso de evolución de las distintos alternativas es lo que uno llama experiencialmente una intuición que uno no sabe de donde viene y, sin embargo, funciona. Bueno, a veces.

P: Claro, porque el cálculo de probabilidades depende de esa autoorganización distinta para cada individuo.

R. Esos criterios de los que hablo se aplican a lo autoorganización pero a una escala temporal mucho más rápida, es como que en la vida habría dos fases: una fase que es el término más lento de los gestos cognitivos (yo veo, yo camino, yo vivo)...

P: Lo que llamamos razonamiento o comportamiento establecido...

R. Todo lo que es accesible a la descripción fenomenológica introspectiva o etológica (cuando yo veo a un animal hacer esto o esto., Y otro, que sería un tiempo subyacente que aparecería en los momentos en los que se rompe la adecuación conductual o la descripción cognitivo y hay que recambiar esa postura ¿cómo se hace esa reorientación? Porque fijate que, en el fondo, uno podría decirlo de otra manera: ¿cómo podría uno entender un poco mejor -y es una idea que me entusiasma- el sentido común?

P: Es lo que va a depender de la situación de cada sujeto.

R. Naturalmente. Lo bonito del sentido común, y por eso lo llamamos así, es que, cuando surge esa necesidad de reorientarse, actúa para que uno se reoriente sin ní siquiera saber cómo ocurrió.

Esta idea nos evidencia la existencia de dos tiempos: el cognitivo, que todos conocemos, y este tiempo más rápido, que es el del sentido común, donde surge lo acción adecuado, de donde surge una cierta autonomía... el ente del agente cognitivo, y de pronto es como si se abriera una gran ventana a un problema que me parece alucinante. Dos o tres laboratorios hemos encontrado oscilaciones y estamos todos un poco entusiasmados con esta idea que no existía antes.

P: Pero ¿a dónde nos puede conducir esto?, dado que a cualquiera le resulta familiar la existencia de dos formas de actuar: una la habitual y otra la que surge en un momento inesperado, no siendo en este sentido una idea nueva.

R. la idea nueva no es ésa, sino saber cómo entender de dónde surge lo acción adecuada. Por eso digo que es una ventana al sentido común. Que hay una elección que se hace, eso es obvio; lo que no es obvio es ¿cómo se hace? Esta hipótesis de que existe otro tiempo, el del sentido común, que es el tiempo rápido, que ocurre en los momentos de transición y que tiene ese correlato que uno ve en los experimentos que son esas oscilaciones rápidas, como si todas los neuronas de pronto entraran en ese estado de excitación hasta que se decide una configuración y no otra. Eso es lo nuevo, ya que te da por primera vez, que yo sepa, una cierta idea de un proceso, un mecanismo, una manera de entender de dónde viene el sentido común, de dónde viene, en cierto manera, la creatividad en cada situación (bueno, creatividad de una manera específica, cómo soy yo distinto a ti paro enfrentarme o esta o a esta otra situación).

P: Y que nos conduciría, en último instancia, a esa autoorganización de cada cual, en el sentido de la historia de cada uno.

R. Claro. los tipos de procesos rápidos, que yo llamo ese tiempo del sentido común, que se producen entre los momentos de transición, los agentes, las distintas maneras de interpretar vendrían históricamente dadas.

P: Pero se estudian a nivel neurológico.

R. Es lo única manera que en estos momentos los podemos estudiar, porque por definición no son accesibles o la introspección, porque en el momento en que tú tienes la mente en blanco tú no estás, y apareces otra vez cuando ya estás de otra manera determinada.

P: Que no sean accesibles a la introspección quiere decir que son inconscientes, pero eso no impide que sean postulados y estudiados de alguna manera a través de la actividad consciente, como es el caso del dispositivo psicoanalítico, por ejemplo.

R.- Eso es lo bonito, que es un tiempo por definición inconsciente, y de ahí se liga justamente, yo creo que se ligo mucho, al inconsciente de la teoría psicoanalítico. Es una ventana, un proceso biológico., neurobiológico, pero que está típicamente ligado o la maquinación inconsciente, o las asociaciones., o las preferencias, a los motivaciones, o todo el material del cual, obviamente, ha de surgir lo que observamos fenomenológicamente surge de alguna parte, pero uno no sabe de dónde.

P: Podríamos decir que surge de la historia consciente o inconsciente de cada individuo; es decir, que ante un accidente de coche, como el del ejemplo, no va a reaccionar igual el individuo que fue arrollado por una moto en cierta ocasión en donde murió su padre, que aquel otro sujeto que viene por primera vez a la ciudad y no ha visto nunca un coche. Es justamente de la puesta en relación de tales acontecimientos en la vida de un sujeto, que están determinando su comportamiento (a veces consciente y a veces menos consciente, o totalmente inconscientes), de lo que se ocupa toda la teoría psicoanalítica. Sin embargo, no acabo de ver claro ¿qué se pretende elucidar en la comprensión de estos procesos comprobando que esto tiene un correlato a nivel neuronal fisiológico?, puesto que si no lo tuviera sí que sería metafísica.

R.- Ambos cosas no están desligados, este funcionamiento neuronal es, en la manera en que podemos acceder en este momento, una ventana al cómo se juegan en esos momentos determinados todas esas historias distintas para unos y para otros. Es decir, si yo me imagino en este momento el sentido común como lo metáfora de la bolsa en donde hay cabida para montones de interpretaciones distintas, esas interpretaciones dependen de la historia. Evidentemente, si yo vi cómo el auto arrolló a mi padre, esa interpretación es distinta que si yo no he tenido ninguna experiencia al respecto, etc. Es decir, podrá haber agentes distintos, pero el proceso para todos es el mismo. Los actores son distintos, esos actores están históricamente condicionados, recurrentemente estabilizados, etc.

Y lo que vemos en el proceso neuronal es que siempre el proceso es elección en una escala de tiempo muy rápida, que es la escala de tiempo de la intuición, del inconsciente... que es así, que literalmente demora 100 milisegundos, o sea, no son perceptibles.

P: ¿Y que no son siempre iguales en el mismo individuo, porque la siguiente vez han cambiado cosas que harán variar esas decisiones aunque no el proceso?

R. Ciertamente, y eso hace justamente que el sentido común sea sentido común, porque tiene una cierta historia y una cierta evolución, y por lo tanto no es siempre igual. Sí fuera invariable, seria un poco como le pasa a los insectos: que reaccionan siempre de lo misma manera con un sentido automático.

Les señalo ahora que ésto es un idea que inmediatamente ha sido ¿cómo diría yo? raptada por la gente de la inteligencia artificial para pensar justamente cómo darle sentido común y por lo tanto autonomía a los robots. Y es fantástico lo que se puede lograr, de pronto te encuentras con que finalmente puedes sacar o estas máquinas del estado de bestias, y de pronto empiezan a tener síntomas de sentido común, que pueden comportarse como seres vivos.

Es fascinante, ya que se abre todo un capítulo nuevo que o mí me congratula enormemente porque es algo que vengo diciendo desde hace mucho tiempo, y que está en mi libro "Conocer".- y es que el corazón del proceso cognitivo pasa por el sentido común, es decir, la automización del sujeto. Y que el proceso cognitivo no es la representación de un mundo, no es la creación de un plano o un cálculo de posibilidades, sino que es justamente esta cosa que aparece como misteriosa que es la creación de un mundo propio para el sujeto que depende de su autonomía. Por eso que todo esto es como agua para mí molino...

P: Un sentido de autonomía un tanto paradójico, ya que daría cuenta no sólo de los resultados con "sentido común'' sino de aquellos más irracionales.

R. Que en este caso estarían muy ligados, pero el sentido común yo lo pienso, no como algo que tiene una garantía de funcionar, sino sencillamente como algo que a veces funciona y otros no, pero que es la forma en lo que funcionamos, y cuando resulta poco adaptativo, comenzamos o considerarlo patológico.

Cloro, es que ese sentido común es precisamente ambivalente en la medida en que todo este proceso no es un proceso que tiene un garantía de nodo, sino que es un proceso que funciona "más o menos" que es en el más o menos que uno lo evalúa. Hay casos que resultan y otros que no y, sí se mantiene lo mínimo -que sé yo- de moverse, de comer, de tener uno cierta vida social, eso ya es el mínimo que permite que esta persona pueda seguir funcionando. Sí no tienes este mínimo sentido común ahí pues... se mueren. Hay personas que están en el hospital, o en el caso de los animales que se mueren; hasta un sentido común que uno empieza o asociar a la creatividad, a la genialidad, o la inteligencia...

P: Entiendo que eso que está ahora estudiando es muy importante para dar cuenta a nivel neurológico de la existencia y de la importancia de esos procesos que no han sido considerados tradicionalmente como propios del razonamiento, del tiempo cognitivo, sino que estarían más ligados al concepto de inconsciente como tú decías, y que esto puede arrojar cierta luz sobre la coexistencia en un mismo individuo de conductas reconocidas y otras que no lo son. Es lo que se denomina también como sujeto dividido. Mi pregunta es sobre las repercusiones que ello puede tener a nivel epistemológico.

R.- Esa noción del sujeto dividido es anterior a esta, y mucho más básica. Aparece sencillamente cuando en el interior de las ciencias cognitivas se ve claramente que es imposible dar cuenta de lo que paso en el comportamiento animal, o construir máquinas capaces de tener actos cognitivos, sin caer necesariamente en esta especie de parcelación de la unidad cognitiva. Es decir, que por ejemplo, cuando se trata de construir un sistema que ve, un robot que sea capaz de ver, tengo que parcelar su conocimiento en distintas partes que tienen que ver, por ejemplo con movimiento, que es distinto de forma, que es distinto de categorización, o de distinción de superficie, y estos módulos o unidades de conocimiento mantienen una cierta independencia unos de otros; es decir, no hoy un solo sujeto central que posea todo el conocimiento, sino que hay esta cosa modular un poco parcelada. Que no es lo mismo que la división del sujeto en la tradición analítica, claramente no lo es, pero tampoco está completamente desconectado. Entonces ese concepto de sujeto dividido es anterior o esto otro, y no implica necesariamente esta hipótesis del tiempo del sentido común.

P: ¿Pero están relacionados?

R. Claro, están relacionados, evidentemente.

P: La parcelación, a fin de cuentas, es una forma que le aplicamos al robot para que vea, pero realmente la visión que ha conseguido el robot no es ni más ni menos que la interpretación de ella que le hemos aplicado, y no podemos decir que es totalmente equivalente al proceso de la visión que ocurre en la naturaleza.

R. Eso está claro que no lo podemos decir, pero eso a la vez toca un problema grave: ¿por qué decir que es distinto o en qué sentido es distinto? No es igual -aunque cabría preguntarse sobre el sentido de ese ígual-, pero en parte porque está este problema de la falta de este sentido común. Todas los máquinas que hay y que son capaces de ver, funcionan, y no funcionan mal; eso es interesante, cuando están en un mundo que es fijo y dado, lo que podemos llamar un mundo de juguete. Entonces tú le das uno pieza que es siempre igual, que tiene siempre objetos cuadrados, o tal tipo de configuración, y, una vez dentro de ese mundo muy fijo y limitado, la máquina funciona. Ahora tú lo sacas de ahí, lo sacas a la calle y ya no funciona porque su sistema está limitado o ese mundo de juguete porque el mundo no funciona así. ¿Qué es lo que le falta? Lo que le falto justamente es el sentido común para enfrentarse a cualquier mundo. Porque uno evidentemente en cada momento funciona un poco como en un mundo de juguete, con interpretaciones muy limitadas, con conceptos muy claros que son siempre falsos, pero nuestra particularidad, incluso la de los animales, es que somos flexibles y que podemos cambiar. Pero estas máquinas no tienen esa posibilidad y de esta manera no tienen nada que ver con la visión real; pero se tienen que ver con un fragmento que opera cuando yo tengo ya fijada una interpretación (¡ah¡, lo que tengo que hacer es cruzar la calle) en ese momento, cuando ese mundo está fijo y solidificado, que tiene una significación dado que tiene una operatoria determinada. Bueno hay otras cosas que se ponen en acción, que mis músculos funcionen, que hay todo un cálculo de distancia, etc.

P: De nuevo me pregunto si no serían dos niveles de análisis distintos.

R.- Exactamente, yo creo que los dos niveles de análisis serían el de lo tarea y el proceso anterior de definir la tarea. Los máquinas artificiales hasta ahora no son capaces de definir tareas, pero sí son capaces de llevarlas a cabo si uno se las da bien claras.

P: Por eso se decía que había que darle al robot la definición previa de la forma, de la categoría, etc.

R.- Pero, ojo, en la medida en que nosotros también realizamos tareas, en alguna parte hay una similitud. Ahora en la medida en que realizamos la tarea con una serie de módulos distintos, un poco "a lo robot", un poco divididos con varios agentes que funcionan en paralelo, porque el yo que camino no es el mismo que el yo que ve, y no es el mismo que el que pienso y que el que recuerda. Desde el punto de vista de los ciencias cognitivas, esos serían yos distintos ya que son procesos concurrentes, no están centralizados. En ese sentido, hay uno cierta convergencia o aproximación con el concepto de sujeto dividido, en la medida en que no hay una especie donde todo haga referencia, no existe un tal lugar, contrariamente a todo lo que se pensó en los primeros años de la inteligencia artificial y en las ciencias cognitivas., en donde siempre se buscaba cómo tener un gran planificador. Es la idea de la "sutura", como diría J. Dor.

P: Ya que menciona a este autor, quisiera preguntarle acerca de esa posible vía, que ha sugerido en algún lugar, de acercamiento entre la ciencia y el psicoanálisis, en torno a la autoorganización y la idea de la paradojalidad propuesta por Dor.

R. Para mí es uno reacción que yo tengo frente o la lectura del libro de Dor sobre "Lo a-cientificité". Me refiero a que él dice que la ciencia inevitablemente está amarrada o un concepto en que el agente cognitivo es único, central, no rupturado, es lo que llamo "el ideal de la sutura", que o mí me gusta mucho; y cita como ejemplo el hecho de lo que ocurre con las paradojas en matemáticas. Yo ahí le acuso de no prestar atención a qué es lo que ha pasado después que justamente el concepto de autoorganización como sistema complejo de propiedades emergentes o de dinámicos no linearias -hay muchos sinónimos para la misma idea- es uno de las cosas bonitas que se han introducido y que es un tema radicalmente nuevo, ya que es una mutación profunda en la historia de occidente, tan profunda -Yo diría como el concepto de infinito o la mecánica newtoniana. Son conceptos que van o marcar a mis ojos los próximos 200 años de la ciencia. Se trata de esta posibilidad de no tener que pensar en una propiedad como propiedad emergente lo que se tiene son una serie de componentes, de agentes, de partes, de redes, o como los quieras llamar, que son cada uno independientes y relativamente simples, pero que en sus interacciones son capaces de engendrar una complejidad que a los ojos del observador aparece como unificada pero, cuando yo lo quiero mirar no está unificada, ni existe en ninguna parte. Un ejemplo trivial del mundo físico es cuando quito el tapón de la bañera y se forma un remolino, yo puedo darle un nombre y distinguirlo; ahora, si yo miro donde existe lo "remolinidad", seguro que no la encuentro., en ninguna parte existe el remolino como tal ¿Qué es lo que hay?. Son un cierto tipo de relaciones particulares entre los componentes de las moléculas del agua y los fuerzas de gravedad, etc., que hacen aparecer una configuración, que va más allá de las moléculas, y lo más interesante es que las condicionan. Es decir, el hecho de que haya esta espiral que gira cambia el estado de las moléculas separadas. Si yo quiero entender lo que es el remolino, no me puedo quedar ni sólo al nivel de las moléculas -pues no me bastaría para explicar qué es lo que pasa, ni sólo al nivel de la forma macroscópica- porque tampoco podría entender qué es lo que pasa. Entonces hay una especie de transición de nivel entre lo que para un observador aparece como macro o grande y lo que da origen a esa propiedad que son las partes. Lo mismo pasa a nivel del cerebro -haciendo un enorme salto- cuando yo digo, por ejemplo: "Francisco", eso es uno etiqueta cognitiva a un estado emergente -como un remolino- de todo una serie de procesos modulares, divididos, etc., que en interacción generan una cierta configuración en un momento, que yo le doy un nombre, y YO digo esa es mi identidad. Francisco.

Entonces, por primera vez, yo creo que existe lo posibilidad en la Historia de la Ciencia de hablar de cosas que aparecen como propiedades únicas y que, sin embargo, no necesariamente pueden ser vistas como cerradas en sí mismas, como una sutura; al revés para entenderlas hay que analizarlas como siendo fragmentarías en su base. Por tanto,. esos dos conceptos de fragmentación y unificación, de lo chico y lo grande, de lo local y de lo global, no operan, es decir, son conceptos pre-científicos en el sentido literal del término.

P: ¿Cómo podrías definirnos de forma muy breve qué es lo científico?

R. Pregunta enorme, ¿no? Para dar una respuesta muy espontánea, y en relación más a lo que yo he aprendido que a una elaboración teórica de la cuestión, es que lo científico en último término no obedece a una demarcación ontológica, sino que es más bien uno demarcación de la actividad social. O sea, científico, por decirlo brutalmente, es lo que los científicos llaman científico. Pero para que se arrogue ese poder de decidir tiene que haber una sociedad que le dé ese derecho; por lo tanto, lo que define a un científico en uno sociedad no es trivial, es decir, hay una serie de definiciones que reenvían eventualmente a una configuración como de fuerza al interior de una sociedad y hacen que la ciencia sea de alguna manera una red de influencia o campo de negociaciones como describe B. Latour.

P: ¿Es una especie de poder?

R. Pero no sólo poder, ya que es algo que posa a través de la palabra, a través del poder de lo imaginario, a través de una cierta capacidad operativa, a través de muchas cosas que no son sólo el poder, y que no está escrito en ninguna parte y se trata de una propiedad emergente. Por tanto, desde este punto de vista, yo no pienso que la ciencia tenga uno demarcación ontológica, porque es un objeto eminentemente social y mutable; de aquí o cincuenta años, el contenido de lo que se considera científico puede ser completamente otra cosa.

En este sentido, la cuestión, por ejemplo, de si el psicoanálisis es o no ciencia, depende sobre todo de cómo se sitúe el psicoanálisis socialmente. Desde una perspectiva histórica, yo veo al psicoanálisis como lo que les ocurre a los hijos de ciertas familias que tienen todo para lograr el éxito y ganar y, sin embargo, toman un camino independiente y, una vez que han perdido su contacto con lo gran sociedad, ya les es muy difícil volver. Porque en el origen, en la época de Freud, esas puertas estaban más abiertos, me parece que había mucho más diálogo...

P: Y tuvo unas repercusiones muy importantes en el mundo de la ciencia, por ejemplo en América. El problema es que se readaptó a las ideas más convenientes de la Psicología del yo, desvirtuando de alguna manera su carácter más innovador y auténtico que suponía la idea del inconsciente, y en relación con lo que estamos hablando, la idea del sujeto dividido, que en aquel tiempo casi nadie del ámbito "científico" se atreve a aceptar, o que incluso se le rechaza de esa sociedad científica por defender el carácter imaginario implícito en la idea de un sujeto sin división. Por tanto, mis preguntas serían ¿qué es lo que hace que ahora sí pueda reconocerse ese sujeto dividido?, ¿es que las configuraciones imaginarías de las redes sociales científicas actualmente lo permiten?

R. Así es justamente como yo veo lo situación. El hecho de que en ciencias cognitivos -que son heredadas de la mejor tradición científica: de la física, de la matemático, de la ingeniería, de la robótica, etc., en esas ciencias cada vez se reconocer mejor que cualquier acción cognitiva no se puede entender a no ser que se le supongo un nivel que no es accesible a la introspección, es una conclusión casi trivial en estas ciencias, aunque muy pocos, o casi nadie, quieran dar el paso de aplicarse esto o sí mismos.

Hay muchos libros recientes que hablan de la necesidad de reconocer este nivel inconsciente en los procesos cognitivos, de los procesos divididos., de la modularidad del espíritu, de la fragmentación de la mente... Pero muy poca gente, yo diría nadie, está dispuesta a reconocer que esto le implica a uno mismo como persona, y, aunque lo puedan decir de uno manera retórica, no asumen las consecuencias. Ahí me parece que la verdadera presión narcisística que se derivo del psicoanálisis, donde pone su dedo en lo llaga, hoy por hoy, es en señalar que eso exige una práctica, requiere un aprendizaje, requiere una exploración _que es lenta, difícil y penosa y que transforma la vida personal del sujeto. Ahí es donde YO creo que está el problema, dado que en el ámbito de los ciencias cognitivas se observan autores cada vez más enfrentados a situaciones que implican mayor dificultad de negar que eso se aplico o sí mismo. Entonces, yo creo que hoy por hoy, la mayor parte de la gente de buena voluntad estaría dispuesta a aceptar conceptos como inconsciente, sujeto dividido, sin demasiada resistencia, también estaría dispuesta o aceptar que eso que aplica al hombre y por tanto o sí mismo, pero donde aun se encuentra la resistencia más enorme es en hacer pasar de ahí a un compromiso o trabajo personal. Que ahí es donde yo siento que el psicoanálisis es intransigente -y que me parece importante que lo sea- en su planteamiento de que ello requiere trabajo y que no se hace simplemente por lo enunciación de la comprensión, sino que pasa por otra cosa.

P: Y esa cosa está ya en relación con ese sentido de enactividad que planteaba anteriormente, es decir, no se puede cambiar de punto de vista o el sentido común si no es a través de una práctica.

R. Y es en la ausencia de esa práctica, en esa falta, donde radica la gran ceguera de las ciencias actuales que hace muy difícil el diálogo con el psicoanálisis, aunque a nivel más teórico pudiera ser mucho más fácil. Hay textos yo publicados sobre psicoanálisis y ciencias cognitivas que circulan, pero sí pasamos o la práctica o a un plano más real ya no funciona.

P: El psicoanálisis, por ejemplo, dice que no se pueden dar recetas, que no hay una técnica válida universal, que es sólo a través de esa relación en la práctica donde va a surgir la "cura", y que lo que es válido para un paciente no tiene nada que ver con lo que es para el otro. Esto es algo que se le reprocha como falta de cientificidad...

R.- Yo no creo que se le rechace la necesidad de adecuar cada caso individual. Yo creo que más bien lo que se le rechazo es aceptar esa necesidad de lo práctico en donde el cambio no se puede predecir ni saber por definición

P: También se le crítica un aspecto de apariencia superficial o formal, mientras que sólo es consecuencia lógica de ese otro lado más fundamental al que nos venimos refiriendo -el reconocimiento de esos puntos a donde el saber no accede-. Me refiero a la imposibilidad de comunicar de una forma sistemática y comprobable qué es lo que ha ocurrido en las sesiones, en definitivo, la dificultad -que, por otro lado los propios psicoanalistas se han preocupado en señalar- existente en el terreno de la transmisión.

R. Yo no sé hasta qué punto no se podría encontrar una manera de dar cuenta de ello, pero eso nada cambiaría el hecho de que cuando uno se compromete a un proceso de exploración de lo que es su propio inconsciente, su propia división, por definición no se puede saber a dónde uno puede ir, aunque a posteriori yo puedo reconstruirlo.

P: Pero la reconstrucción, que de hecho se realiza en la experiencia psicoanalítica, no puede decirse que sea del estilo que desde la posición científica se le requiere.

R- Sin embargo, uno podría eventualmente entender científicamente cómo ha ocurrido esa reconstrucción. Por ejemplo, lo que estábamos hablando hace un momento sobre el sentido común: yo creo que hace unos años si se hubiera propuesto analizar la neurofisiología del sentido común, se habría pensado que era una locura porque parecía que el sentido común era una cosa mística en el sentido peyorativo de inaccesible. Yo no me comprometo con esa posición, yo no creo que las cosas sean de por sí inaccesibles, lo que pasa es que el acceso puede ser de una manera que en nada niega su cualidad justamente de imprevisible y en sí mismo, transformadora. Es decir, el hecho de que cuando llegue un momento en que yo me quiera comprometer con mí proceso esa explicación me sirve como un registro a posteriori, pero en nada me cambia mi propia experiencia. Es de la misma manera que yo puedo., por ejemplo, dar cuenta de cómo yo aprendo a escribir, nada me impide que yo tenga un análisis científico de cómo ocurre este proceso de aprendizaje; eso no es contradictorio con el hecho de que yo tenga, en mi vivir y en mí experiencia, una vivencia única e introducible de pasar por la experiencia de aprender a escribir que, antes de hacerlo, yo no tenía la menor idea de saber cómo era. 0 sea., yo hago gala de una gran confianza en mí madre y en la escuela.

P: En ese caso. ¿qué ocurre con la idea de la ciencia sobre la predicción?

R. Claro, ahí quedan por tierra. Pero yo no creo que los científicos estemos tan agarrados a esa aspiración de predicción; yo creo que lo que nos interesa más es la réplica. Hay muchas explicaciones que no son predictivas, de hecho en ciencias cognitivas yo diría que la mayor parte de las explicaciones no son predictivas. Supón que yo digo que tengo una teoría de cómo funciono el ojo, la manera de probarlo no es porque yo voy o predecir lo que tú vas o ver en el momento siguiente, sino porque yo puedo construir por ejemplo un ojo que funciona bastante bien: eso es una prueba por construcción y no por predicción. Esa imagen que tenemos de la ciencia en el sentido de que busca la predicción conviene más o los ciencias físicas., pero no se corresponde a los ciencias más ricas de sistemas complejos, inspirada en lo biología, más próxima a los procesos cognitivos. Aquí otro vez yo creo que hay una falta de escucha entre el discurso científico y el psicoanalítico.

P: Me refiero a las críticas que se leen desde el lado científico hacia el psicoanálisis, por ejemplo, que no se puede predecir hacia dónde va a dirigir la cura.

Otra cuestión que yo quería preguntarle está relacionada con el concepto de lo real propuesto por Lacan, y que puede tener que ver con esos puntos oscuros o esas parcelas vacías de sentido, pero cuya función se hace necesario reconocer. ¿Hay algún tipo de aceptación desde el punto de vista epistemológico que sea coherente con esta falta de poder dar cuenta de ciertas cosas?

R. Difícil pregunta otra vez. Mi visión es bastante personal, ya que es cierto que la tradición de la que venimos (positivista, fisicalista, etc.) claramente dice que no, que la explicación es un fenómeno gradual y que vamos o llegar eventualmente en un proceso de aproximación o dar cuenta de toda la realidad que no se comprende. Pero al mismo tiempo creo que hay muchos indicios desde distintas partes de las ciencias, y no sólo desde lo cognitivo, que apuntan hacía lo problematicidad de sostener ese ideal. Por tanto, yo creo que, aunque minoritario, existe un discurso dentro de la ciencia que intenta mostrar ese carácter de autolimitación del discurso científico, y que tiene por lo tanto una ontología que es consistente pero que no agota lo real. Este discurso se encuentra, por ejemplo, entre la gente que hace mecánica cuántica y relatividad; hay tres o cuatro textos recientes, con ejemplos muy claros, que apuntan a que lo que vemos responde o lo que los instrumentos nos hacen ver, pero que es obvio que eso no agota el potencial de lo real y que, incluso, es demostrablemente cierta la limitación intrínseca. Esto reenvía un poco o la herida del teorema de Goedel, de lo demostrabilidad de lo indemostrable. Todo esto se ve coda vez más en física, y en ciencias cognitivas este discurso aparece de otra manera. 0 sea, si aceptamos la existencia del inconsciente y el concepto de sujeto dividido, por definición nuestro conocimiento es limitado -y hay una serie de gente que empezamos a aceptarlo- entonces, en una perspectiva hacía el futuro, creo que la ciencia puede girar hacia una dirección o hacía otra, dependiendo mucho de la política, que puede reforzar más la vertiente positivista y eliminar esos rincones "irracionales", o puede por el contrario francamente devenir el lugar donde ese tipo de aceptación de lo últimamente misterioso, de lo real, encuentre verdaderamente su casa paradójicamente.

P: ¿Paradójicamente?

R.- Teniendo en cuenta de donde viene, Ya que la ciencia fue creado un poco en contraposición al discurso teológico y de lo, sobrenatural en los siglos XVII y XVIII, pero sería, yo creo, muy estético que encontrara su propio límite y volviera de una manera mucho más madura o aceptar el lugar del misterio en su interior.

Yo creo que esto no es nada imposible y que va o depender mucho de la política.

Cuando digo de la político me refiero o cómo el devenir dé la historia socioeconómica del mundo puede estar incidiendo en la concepción de lo científico; por ejemplo, cómo se está ahora mucho más interesado en lo aplicado que dé mucho fruto a medio plazo y no se permite a la investigación de base, de lo cual yo me declaro un gran defensor y en donde se genera este discurso último al que me refiero, pero que tiene cada vez menos lugar en ese mundo político. Precisamente se va a publicar un libro mío en donde muchos de estos aspectos son temas centrales, es decir, el encontrar dentro de los tendencias cognitivas su propia limitación, el problema de la praxis individual, que nos abre justamente sobre lo radicalmente imprevisible, lo radicalmente no pensable. Te lo cuento porque, cuando hemos hecho circular, este texto entre el mundo científico europeo y norteamericano, lo sintomático es que ha suscitado tanto rechazo como aceptación, pero ello en una forma totalmente pasional.

P: ¿Cuál es el título?

R- "Mundos sin fundamento Ciencias cognitivas y experiencia humana" aparece en Inglés en MIT Press septiembre 1991 y habrá traducción española en Gedisa.. El tema fundamental del libro es la práctica, yo me baso no sólo en la práctica psicoanalítica sino también en lo derivado de la tradición de la meditación, que yo las considero bastante próximos, en el sentido de que ambos son una práctica de transformación y que el discurso del inconsciente deja de ser un discurso para llegar o ser un aprendizaje limitado. Y aunque hago bastantes referencias o la práctica analítica, uso más familiarmente lo otro con lo cual me siento más ligado o con mayor experiencia, y, por tanto, en ella puedo tener más finura que en lo primera.